DAS ERGEBNIS VON 25 JAHREN UNABHÄNGIGER UKRAINE

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Interview von Boris Kostenko mit Rostislaw Ischtschenko
(Teil 1 und 2)

Rostislav Ishchenko: The outcome of 25 years of the Ukrainian independence (MUST SEE!!)

Das folgende Interview ist im Original eine Fernsehsendung von einer Stunde Dauer. Auf dem englischen Saker steht es als untertiteltes Video wie auch als Transkript. Ob ich zusätzlich zur Übersetzung des Transkripts auch noch die Untertitel für das Video mache, weiß ich noch nicht. Es war mir erst einmal wichtig, dieses Interview schnell auf Deutsch verfügbar zu machen. Teil II folgt am Donnerstag. D.H.

Boris Kostenko, Moderator (BK): Guten Tag, liebe Zuschauer. Hier ist unsere traditionelle Serie „Die ukrainischen Fragen“. Sie wurde Tradition nach dem Putsch in der Ukraine. Jetzt begehen wir (man kann schwerlich sage, feiern) den 25. Jahrestag der ukrainischen Unabhängigkeit. Nicht nur den Zerfall der Sowjetunion, sondern auch die unabhängige Ukraine. Im August 2016 drängte sich die Geopolitik wieder herein, also nennen wir diese Folge „Wieder Geopolitik – Ukraine“. Wir senden live, also können sie anrufen und wir werden Ihre Fragen mit unserem Gast, dem Politikwissenschaftler Rostislaw Ischtschenko, beantworten.

Wie ich bereits sagte, Militärparade in Kiew, in Anwesenheit einiger Gäste, ein formelles Datum. Viele Leute versuchen, die Ergebnisse zu bewerten… Es ist eine Sache, die Ukraine zu beobachten, und eine andere, als das ukrainische Thema so wichtig wurde, angefangen mit dem Maidan, die letzten zweieinhalb Jahre lang beobachten wir die heiße, oder akute, oder kritische Phase, oder den Sonnenuntergang der Ukraine. Schwer zu sagen, wie man es nennen soll, aber das scheint unvermeidlich.

Rostislaw Ischtschenko (RI): Ich denke, obwohl aus meiner Sicht das Problem der Dringlichkeit der ukrainischen Krise nicht so sehr in der scharfen Verschlechterung der ukrainisch-russischen Beziehungen liegt, nicht einmal in der Tatsache, dass im Grunde eine terroristische Regierung in der Ukraine an die Macht kam. Wir hatten stets allerlei Nachbarn, und Polen, beispielsweise, war den größten Teil seiner Geschichte Russland gegenüber unfreundlich. Es gab Perioden der Freundschaft, aber die waren relativ kurz. Die meiste Zeit war der polnische Staat entweder offen feindselig oder unfreundlich Russland gegenüber. Dennoch reden wir nicht von einer permanenten polnischen Krise, noch diskutieren wir polnische Themen. Der Grund dafür ist, ob gut oder schlecht, freundlich oder nicht, der polnische Staat ist stabil, also können wir mit ihm stabile berechenbare Beziehungen aufbauen. Wir können sie auf einem festen Fundament errichten, entweder auf wechselseitigem Vorteil, oder auf Versuchen, Punkte der Übereinstimmung zu finden.

Im Gegensatz dazu, wenn wir über die Ukraine sprechen, insbesondere jetzt, obwohl das schon vor dem Putsch begann, aber nach dem Putsch zur Krise wurde, wenn wir über die Ukraine sprechen, reden wir über ein Gebiet beständiger Desintegration. Natürlich, wir können seufzen und sagen, die Ukraine zerfällt seit zwei Jahren und ist noch nicht zerfallen, aber wenn die Verwaltungsstruktur in einem Land zerstört ist, wie auch die Machtstruktur, wenn die Wirtschaft zerstört ist, wenn die Regierung zweieinhalb Jahre lang nichts mit den illegalen bewaffneten Gruppen tun kann und sie entweder legitimieren muss oder schlicht ihren Wünschen folgen, wenn das Land mindestens eine doppelte Herrschaft hat, oder eher ein Fehlen der Herrschaft, dann wäre es Übertreibung, es einen Staat zu nennen.

Ich möchte sagen, dass das Hauptthema der ukrainischen Krise nicht die russophobe Natur der ukrainischen Machthaber ist, nicht ihre sehr unfreundlichen Beziehungen mit Russland, und nicht einmal die Tatsache, dass in der Ukraine ein Bürgerkrieg ist, obwohl ein Bürgerkrieg sehr schlecht ist. Das Problem ist, dass es dort keinen Staat gibt, der die Bezeichnung verdient, und alle Nachbarn der Ukraine denken mehr und mehr nicht nur darüber nach, was die ukrainischen Behörden tun, sondern was geschehen wird, wenn der Staat letztlich verschwindet. Dann würde man nicht fragen, was Poroschenko gemacht hat, oder wer die Gäste auf der Parade waren, sondern eher, wie die Person heißt, die zumindest einige Häuserblocks in Kiew beherrscht, und ob das, was wir auf der Straße gesehen haben, noch eine Parade war oder bereits eine Schießerei. Da sich die Lage in der Ukraine definitiv in diese Richtung bewegt, und ihre Nachbarn begreifen, dass das Folgen für sie haben wird.

Die USA waren beispielsweise immer bereit, Libyen, Syrien, die Ukraine zu zerstören, aber sie haben nie versucht, Mexiko zu zerstören, aus offensichtlichen Gründen: weil Mexiko an ihrer Grenze liegt. Sie werden nie versuchen, Kanada zu zerstören, weil Kanada an ihrer Grenze liegt. Die Ukraine ist an unserer Grenze. Darum ist die ukrainische Krise solch ein Stolperstein für uns. Weil es klar ist, dass es nur schlimmer wird, und es ist gar nicht klar, welche Anstrengungen und Ressourcen es brauchen wird, damit umzugehen. Wir wissen selbst aus der jüngeren Geschichte, dass Krisen dieser Art leicht anzufangen sind, aber die Krise in Somalia ist immer noch nicht gelöst, die Krise im Jemen brennt auf niedriger Flamme weiter: der letzte Putsch, Teil des „arabischen Frühlings“, war nicht der erste Bürgerkrieg im Jemen in den letzten 20 Jahren. Es war leicht, diese Art der Krise in Syrien oder der Ukraine zu starten, aber es ist schwer, sie zu beenden, weil eigentlich alles danach von Grund auf wieder aufgebaut werden muss. Man muss irgendwelche Verwaltungs- und Staatsstrukturen schaffen, die Wirtschaft wiederbeleben, die Infrastruktur wieder aufbauen, nur damit Menschen auf diesem Gebiet leben können. Andernfalls werden sie weiter einander umbringen und in Nachbarländer flüchten, weil es keinen anderen Weg gibt, zu überleben. Ich denke, das macht die ukrainischen Ereignisse zu einer Krise, macht sie zu einem globalen Problem, nicht nur zu einer Krise im Innern der Ukraine, sondern zu einer globalen.

BK: Als wir diese Folge „Wieder Geopolitik“ nannten, könnte man uns vorwerfen, dieses Problem auf eine Höhe zu heben, die ihm nicht zusteht, dass wir versuchen, es auf einer Makroebene zu lösen, es überzuinterpretieren. Unglücklicherweise ist, was wir sagen, die objektive Wahrheit. Unsere Nachbarn, Verwandten, Menschen mit dem gleichen Nachnamen, wurden Geiseln einer Situation, die von Menschen in der Ferne gelenkt wird. Das macht es nicht leichter. Wir wissen, dass Weltkonflikte mit extrem mörderischen Folgen leicht anfangen, und dann unkontrollierbar werden. Die Ereignisse in der Ukraine sein erschreckend, nicht nur, weil dort unsere Landsleute leben, sondern auch, weil dieser Maelstrom halb Osteuropa verschlingen kann, um nicht von unserem Land zu reden.

RI: Wissen Sie, selbst wenn die Menschen, die dort leben, norwegische oder portugiesische Namen hätten und niemand Verwandte in Russland hätte, ist es Tatsache, dass dieses Gebiet gleich an der russischen Grenze liegt, Tatsache, dass mehrere Dutzend Millionen Menschen in einer Lage leben, in der die Wirtschaft völlig zerstört ist.

BK: Gibt es genaue Statistiken zur Bevölkerung?

RI: 30 bis 40 Millionen.

BI: Niemand hat gezählt, wie viele fortgegangen sind.

RI: Selbst vor diesen Ereignissen gab es keine genauen Zahlen, wie viele Menschen tatsächlich in der Ukraine leben, weil 3-6 Millionen in Russland arbeiteten – niemand wusste die genaue Zahl – und 3-6 Millionen in Westeuropa. Die Zahlen der Arbeitsmigranten sind ungefähr gleich. Genaue Zahlen gibt es nicht, weil viele illegal gearbeitet haben. Die Tatsache, dass die Grenze überquert wurde, heißt nicht, dass die Person arbeitet, aber die Tatsache, dass jemand nicht offiziell registriert ist, heißt nicht, dass er nicht arbeitet. Manche Ukrainer, vor allem die in der Öl- und Gasindustrie, arbeiteten lange Schichten, d.h., sie kamen auf die Felder im russischen Norden und gingen auf einer regulären Basis, während andere beim Bau von Sommerhäusern in der Nähe Moskaus arbeiteten. Die könnten jedes Jahr eine Woche gegangen sein und dann an die Arbeit zurückgekommen.

Die gleiche Lage in Italien: als ich aus Rom abflog, traf ich eine ukrainische Frau, die sagte, sie arbeitet dort, kümmert sich um die Kinder in einer Familie, und das seien ihre ersten Ferien in zwei oder drei Jahren. Sie wird eine kurze Zeit heimfahren und muss in einer Woche zurück sein.Also, von 730 Tagen hat jemand 5 Tage, um sein Land zu besuchen. Offiziell wird sie als Einwohnerin der Ukraine gezählt. In Wirklichkeit lebt sie dort so lange nicht, und sie träumt von dem glücklichen Moment, wenn sie genug Geld gemacht hat, um ihre ganze Familie aus der Ukraine zu holen. Wir reden hier nicht von Einzelpersonen. Millionen Menschen sind in dieser Situation – holen schrittweise ihre Familien heraus. Jetzt hat sich dieser Prozess beschleunigt, schlicht, weil der Lebensstandard in der Ukraine katastrophal gefallen ist, der Bürgerkrieg begann und, außerdem, es schlicht gefährlich wurde, in der Ukraine zu bleiben. Natürlich versucht jeder vernünftige Mensch, von einem Ort wegzukommen, an dem er morgen ohne Grund getötet werden kann. Während am Anfang vor allem ideologische Gegner des Regimes aus der Ukraine geflohen sind, fliehen jetzt sogar relativ gut gestellte Leute, weil sie wissen, dass morgen die Räuber zu ihnen kommen können, oder vielleicht in einem Monat, oder in zwei.

BK: Sie fühlen, dass sie in der Ukraine einfach nicht gebraucht werden.

RI: Das wirkt wie eine lange Zeit, aber das ist es nicht. Erst verliert man sein Einkommen, seinen Job und so weiter. Natürlich, einige Geschäfte funktionieren selbst in Somalia, aber es sind wenige, und spärlich gestreut. Der Rest der Bevölkerung lebt zuerst von Ersparnissen. Wenn man jedoch nennenswerte Ersparnisse hat oder deutlich besser als die Nachbarn lebt, kann jemand kommen und einen ausrauben.

BK: Wir haben einen Anruf. Los, wir hören zu. Bitte stellen Sie sich vor und sagen Sie uns, von wo sie anrufen.

Anrufer: Ich rufe aus Rostow am Don an, mein Name ist Wladimir Wiktorowitsch.

BK: Guten Tag.

Anrufer: Ich bin froh, Rostislaw Ischtschenko zu sehen, der einer unserer talentiertesten Politikwissenschaftler ist, wie Korotschenko oder Kurginjan. Ich wünschte, unser Präsident würde öfter auf diese Politikwissenschaftler hören. Meine Frage: welche Rolle spielt das westukrainische Uniat bei den Ereignissen in der Ukraine?

BK: Über dieses Thema könnte man eine Doktorarbeit schreiben. Danke für die Frage!

RI: Kurz gesagt, ihre Rolle ist destruktiv. Auf der anderen Seite, es gibt verschiedene Uniate. Es gibt Leute, die tatsächlich so glauben, und nicht politisch aktiv sind. Anderseits gibt es Leute, die das nicht als Religion sehen, als Weg, mit Gott zu kommunizieren, sondern als politische Plattform. Tatsächlich waren viele Uniaten, die wohl die größte Fraktion bilden, aktive Unterstützer des Maidan, nahmen daran teil und waren seine bewaffnete Macht. Wir müssen jedoch verstehen, dass es nicht die Uniaten an sich sind, nicht einmal die Westukrainer, die nicht alle Uniaten sind, es gibt dort Katholiken und orthodoxe Christen. Es gibt auch Leute, die gegen das Regime stehen, dort, sogar recht viele, obwohl es in der Westukraine weniger davon gibt als in anderen Regionen. Allerdings könnte keiner von ihnen die Ukraine in ihren jetzigen Zustand bringen, wenn es nicht zwei Faktoren gäbe.

Der erste – die Bereitschaft der Menschen an der Macht, dem Nazidiktat zu folgen.  Janukowitsch hat die Nazis gefördert und versuchte dann, mit ihnen zu einer Übereinkunft zu kommen, scheiterte dabei und rannte davon. Poroschenko versucht ebenfalls, eine Übereinkunft mit den Nazis zu finden, weil es ihm in den letzten zweieinhalb Jahren nicht gelungen ist, sie zur Befolgung der Gesetze zu zwingen.Zweitens – die Bereitschaft eines großen Teils politisch inaktiver ukrainischer Bürger, kriminelle Befehle einer kriminellen Macht zu befolgen. Die Armee, die im Donbass kämpfte, besteht letztlich nicht aus Uniaten oder Leuten aus Galizien. Sie hatte 50-60%, wenn nicht mehr, reguläre Wehrpflichtige aus den zentralen und östlichen Regionen. Ganze Bataillone wurden in der Region Donezk gebildet, wie das Bataillon „Schachtjor“ (Bergarbeiter). Ja, es war mit Kriminellen besetzt, aber diese Kriminellen kamen aus diesem speziellen Gebiet, aus der Region Donezk. Im Grunde lief die Spaltung durch das ganze Land, und Anhänger verschiedener Religionen, Leute mit unterschiedlichem ethnischen Hintergrund, eingeschlossen Leute wie Saakaschwili, die man als irgendeine Art Ukrainer beschreiben kann oder sogar als Zufallsukrainer (selbst wenn er einmal Avakov angeschrien hat „ich bin ein Ukrainer“, wusste er doch vor einigen Jahren noch nicht einmal, dass er Ukrainer war). Also, selbst solche Leute sind Teil des Prozesses. Der entscheidende Punkt ist, dass ein großer Teil der Bevölkerung bereit war, Befehlen zu folgen: wenn es auch nur passiven Widerstand gegeben hätte, hätte die Regierung einen solchen Krieg nicht beginnen können. Sagen wir, wenn zehntausende oder hunderttausende nicht zum Einberufungsbüro gegangen wären und an die Front, dann hätte die Regierung sie nicht alle ins Gefängnis stecken können, weil sie dann fast die ganze männliche Bevölkerung hätten einsperren müssen. Wenn die Armee sich geweigert hätte, zu schießen, wäre der Krieg unmöglich gewesen: wenn die Artillerie und die Panzer an der Front sind, aber nicht schießen, gibt es keinen Krieg.

Aber alle waren bereit, kriminelle Befehle zu befolgen, aus verschiedenen Gründen. Einige, weil es ihnen gleich ist, Macht ist Macht; andere, weil sie entschieden, nichts daran ändern zu können, weil sie essen mussten, aber kein Geld hatten, also welches in der Armee verdienen mussten; manche dachten, es war Russlands Fehler, weil es die Ukraine nicht gerettet habe; manche dachten, die USA seien auf jeden Fall stärker, also warum ihnen widerstehen. Also, es waren unterschiedliche Gründe, aber das Wichtigste ist, dass sie zustimmten, die Befehle zu befolgen. Der Putsch wurde von einer kleinen Gruppe Menschen erreicht. Wenn wir die Sturmtruppen zählen, die am Putsch beteiligt waren, waren es 10-15 Tausend in der ganzen Ukraine. Die offizielle Bevölkerung des Landes zu der Zeit waren etwa ~ 45 Millionen, in Wirklichkeit eher 40 Millionen. Zu der Zeit waren die Krim und der Donbass Teil der Ukraine. Also es gab eine Chance, sogar jede Schießerei zu vermeiden. Die Schießereien wurden von inoffiziellen Bataillonen begonnen, den verschiedenen Freiwilligen, die freiwillig zu den Waffen griffen und gingen, um im Donbass zu kämpfen. Die Armee schloss sich ihnen später an. Nebenbei, am Anfang waren die „Freiwilligen“ auf dem Weg zur Krim, um „Ordnung“ zu bringen.

Dem Gesetz und ihrem Eid zufolge mussten die Armee, die Polizei und die Spezialeinheiten diese illegalen bewaffneten Gruppen aufhalten, sie entwaffnen, unabhängig von ihren politischen Ansichten, schlicht, weil nur der Staat das Recht hat, Gewalt einzusetzen, und nur nach dem Gesetz. Wenn eine politische Kraft zehntausend bewaffnete Männer hat, dann wird die Gegenseite auch zehntausend bewaffnete Männer haben. Daher ist es Tatsache, dass weder die Armee noch die Polizei noch die Spezialeinheiten ihre Pflicht erfüllt, sondern nur die Lage passiv beobachtet haben. Dann sagten sie: was können wir tun, wenn das das ist, was die politische Macht will, und wir Befehle erhalten haben. Das spielte eine kritische Rolle in der ukrainischen Situation, und bei allem, was jetzt mit der Ukraine geschieht, mit ihrer Bevölkerung wie mit ihren Strafverfolgungsbehörden und ihren Spezialeinheiten. Seit Nürnberg ist es Teil des Völkerrechts, dass nicht nur die Erteilung krimineller Befehle, sondern auch ihre Befolgung ein Verbrechen ist. Viele niederrangige Nazis, im Rang von Sturmführer oder Hauptsturmführer SS, wurden nur dafür gehängt, die Befehle eines anderen befolgt zu haben. Sie haben nichts selbst entschieden: sie haben nur schriftliche Befehle empfangen und sie befolgt. Dennoch sah man sie nach dem Krieg als verantwortlich an für ihre Handlungen.

Das Gleiche passiert gegenwärtig mit den ukrainischen Truppen: sie folgen kriminellen Befehlen und sie haben ihre Pflicht nicht erfüllt, d.h., sie haben den Beginn des Bürgerkriegs nicht verhindert.

BK.: Was die Uniaten betrifft, weil es eine Frage zu den Uniaten gab, sie nahmen eine sehr kompromisslose Haltung ein während der christlichen Prozession der ukrainischen orthodoxen Kirche. Sie verhielten sich auf sehr unchristliche, sehr aggressive und offensive Art, da sie begriffen, dass die Ereignisse in Kiew all ihre Propaganda zerstörten, vor allem in der Ostukraine.

RI.: Ich würde gerne wiederholen, dass das nicht nur die Uniaten betrifft, es betrifft die ganzen pro-Maidan-Kräfte in der ukrainischen Politik: Orthodoxe Christen, Atheisten, und all die anderen Unterstützer des Maidan, und die sind weit zahlreicher als die Uniaten. Sie haben selbst nach dem ersten Maidan, 2006-2007, gesagt, es sei unmöglich, sich freundlich zu verhalten, da die Bevölkerung „falsch“ sei und für prorussische Politiker stimmt. Gleich nach dem ersten Maidan, 2006, errang die Partei der Regionen die Mehrheit im Parlament, bildete die Regierung, und 2010 wurde Janukowitsch zum Präsidenten gewählt. Nun, 2007 organisierte Präsident Juschtschenko einen anderen Putsch durch Auflösung des Parlaments, aber 2010 wurde Janukowitsch zum Präsidenten gewählt. Da also die Bevölkerung „falsch“ ist und „falsch“ wählt, mussten alternative Maßnahmen ergriffen werden, wie, die Gegner aufhängen, sie in Konzentrationslager sperren und überhaupt Probleme durch Gewalt lösen Das ist genau, was sie nach dem zweiten Maidan getan haben. Daher kamen sie zu ihren Schlussfolgerungen schon damals, sie begriffen, dass sie die Wahlen nicht gewinnen können, nie. Das ist keine Haltung der Konfession; das ist eine rein politische Entscheidung, das Problem mit Waffengewalt zu lösen.

BK.: Als wir jüngst (ich werde jetzt den Gang wechseln) Anatolij Kljan erwähnten, der bei Kanal 1 arbeitete (damals hieß er nicht so, er hieß TV Ostankino). Er wurde in Donezk ermordet, als diese bewaffnete Kraft, Gesetzlosigkeit und Straflosigkeit, und der Wunsch, die Bevölkerung einzuschüchtern, dazu überging, Journalisten zu töten. Wir riefen Wladimir Solowjew an (Wolodja ist jetzt bei uns) und ich würde gerne daran erinnern, dass er ein außenpolitischer Journalist ist, und der Leiter des internationalen Büros des Kanals 1 auf dem Balkan war, und Anatolij für ihn arbeitete. Das ist ein weiterer Jahrestag: vor 25 Jahren wurden zwei unserer Kollegen, die ich durch meine Arbeit im Nachrichtenprogramm Wremja persönlich kannte, ermordet. Sie hießen Nogon und Kurennoj, zwei unserer Journalisten. [AdÜ.: Anatolij Kljan war in einem Bus, der Mütter von durch die ukrainische Seite eingezogenen Soldaten zu einer Kaserne bringen sollte, um dort ihre Freigabe zu verlangen. Beim Beschuss dieses Busses durch ukrainisches Militär wurde Kljan in den Bauch getroffen. Er starb am 30.Juni 2014, laut russischem Wikipedia bei seinem 375. Auslandseinsatz. Verantwortlich für die Schüsse auf den erkennbar mit Zivilisten besetzten Bus war nach russischen Ermittlungen der Kommandeur des Donezker Luftabwehrregiments, Oberst Malam]

Wolodja, hörst du mich?

Solowjew: Ich höre dich, Boris.

BK: Ich würde gerne sagen, dass am 1. September 2015 die Gedenktafel für Anatolij Kljan eingeweiht wurde, darum haben wir dich in die Sendung geholt, um 25 Jahre später die Aufmerksamkeit auf den Tod von Journalisten zu lenken, die in verschiedenen Ländern ihre Arbeit tun und versuchen, zu erzählen, was zu der Zeit vorgeht. Das schließt unsere Kollegen mit ein, die vor 25 Jahren an der Front starben.

Solowjew: Als die Gedenktafel, die unseren Freund Anatolij Kljan ehrt, letztes Jahr enthüllt wurde, sagte ich, wir sollten hier im Fernsehcenter eine Tafel anbringen für jene, die zuerst im Dienst starben, die Anatolij Kljan und ich in unserer jugoslawischen Presseabteilung 1991 ersetzten, Viktor Nogin und Gennadi Kurrenoj. Heute habe ich erfahren, dass die Gedenktafel für sie am 31. August eingeweiht wird. Sie ist fertig, bereits an der Wand des Fernsehzentrums Ostankino an der Seite des Ostankino-Teichs angebracht. Bis jetzt ist sie von einem Tuch bedeckt und wird am 21. August eingeweiht. Parallel dazu werden unsere serbischen Freunde und Kollegen, begabte Leute, die Russland mögen, eine Gedenktafel an dem Gebäude einweihen, in dem unser Pressebüro war, wo Viktor Nogin mit seiner Familie lebte, wo ich später mit meiner Familie lebte, in Neu Belgrad, Gandiewa-Straße, am selben Tag wird dort die Tafel eingeweiht, die Viktor Nogin und Gennadi Kurennoi ehrt.

BK: Danke, dass du heute mit uns geredet hast und uns an unsere Kollegen und Freunde erinnerst. Vor 30 Jahre habe ich die Journalistenschule abgeschlossen und fing an, bei Wremja (Zeit) zu arbeiten. Ich habe dort ein paar Jahre gearbeitet, und es ist möglich, dass ich der letzte Mensch war, der per Telefon mit Nogin gesprochen hat, als wir seine Berichte aufnahmen. Er war ein Romantiker des Journalismus, wie vermutlich jene, die in den ersten Monaten dieses Krieges in Donezk und Lugansk gearbeitet haben. Wolodja, da du mit uns auf Sendung bist – vergib mir, dass ich dich mit dem Vornamen anrede. Du bist jetzt eine wichtige Person.

Solowjew: Nun, wir waren so viel zusammen, wie sollten wir uns sonst ansprechen?

BK: Lass mich erwähnen, dass wir damals in Belgrad filmten, Wolodja, Anatolij und ich, unter Feuer, und hätten getötet werden können. Wir haben durch schieres Glück überlebt – wir gerieten unter Artilleriebeschuss. Lass mich erwähnen, dass wir damals in Belgrad beinah getötet worden wären, bombardiert wurden. Nach dieser Erfahrung fühlen sich die Ereignisse in der Ukraine nicht wie ein geopolitisches Schachspiel an, sondern eher wie die Erfahrung von lebenden Menschen bei bestimmten Ereignissen. Wolodja, ich wollte fragen, wann haben wir erfahren, dass Anatolij in der Ukraine getötet wurde? Ich habe dich das nie zuvor gefragt, aber was sagten seine Bekannten, Freunde, Verwandte zum Grund seines Todes, und dass er in dem Gebiet starb, dem wir uns verbunden fühlen, in der schönen Stadt Donezk? Durch eine Kugel, die jemand abschoss, der kurz zuvor noch unser Landsmann war. Das ist das Gleiche, was auf dem Balkan passierte, ein Tod wie der von Nogin und Kuren.

Solowjew: Ja, es ist ähnlich. Das Schicksal unseres „Onkels Anatolij“ ist paradox, denn auf dem Balkan hatten wir, wie du wohl weißt, weil du mit uns dort warst, oft bessere Chancen, umzukommen, als am Leben zu bleiben. In Sarajevo, in Ostslawonien, im Kosovo und an vielen anderen Orten schossen Scharfschützen, aber Gott ließ uns leben. Wir haben diese paar Jahrzehnte gelebt, und dann beschloss „Onkel Anatolij“, in die Ukraine zu gehen. Es fühlt sich absurd an, dass jemand, der so viel durchgemacht hat – und er war in vielen Kriegen; wir waren mit ihm ihn Tschetschenien, waren einmal in einer extremen Situation in Argun, wo die Truppen eine ganze Bande festnahmen, mit Schusswechseln und Truppentransportern – und dann wird er von einer einzelnen Kugel getötet, in der Ukraine, von Leuten, die wir für unsere Verwandten hielten. Das war anormal, überraschend, seltsam, symbolisch, man kann es auf manche Art benennen. Ich hoffe, unsere Kollegen werden sich daran erinnern.

BK: Danke für deine Teilnahme.

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Ende Teil 1


Teil 2

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BK.: Es gibt einen Grund, warum wir uns heute an unsere Kollegen erinnern. Wir sprechen über den ukrainischen Nationalismus, die zerstörte Wirtschaft, die Tatsache, dass Herr Biden der ukrainischen Regierung mitteilt, wen sie ernennen sollen, und wo. Auf der anderen Seite dieser Waage ist die Liste der Menschen, die im Kampf verschollen sind, im Gefängnis – es gab noch immer keinen umfassenden Austausch von Kriegsgefangenen, obwohl das vereinbart wurde. Jeden Tag gibt es Beschuss, und die Zahl der Beschüsse steigt täglich. Wir reden weiter über neue Eskalation und die Verschlechterung der Lage in der Südostukraine. Vorher haben wir über dutzende Beschüsse am Tag geredet, jetzt reden wir über hunderte: vor einem Monat waren es 700 oder 800 am Tag, mit Einsatz schwerer Artillerie. Menschen sterben. Die Mitglieder der Miliz, die an den Straßensperren stehen, wissen, dass sie jeden Tag getötet werden können. Dieses blutige Geschäft geht weiter – das ist nicht Geopolitik, das sind wirkliche Menschen. Ich sehe dich an und sehe, dass deine Augen traurig sind, wenn du darüber redest, was in der Ukraine passiert. Ich verstehe dass wir, nach all dem, trotz dieser politischen Diskussionen, wissen, wie viele Menschen ermordet wurden, wie viel Blut vergossen wurde. Unglücklicherweise sehen wir, dass das nicht aufhört. Wir haben uns das letzte Mal vor dem Vorfall auf der Krim [AdÜ: die versuchten Terroranschläge ukrainischer Diversanten] getroffen.

Heute wissen wir, dass zwei unserer Soldaten ihr Leben verloren haben, von jenen ermordet wurden, deren Staat ihnen befahl, zu töten. Das hat die Situation dramatisch verändert, und ich denke, darüber müssen wir reden. Wenige Menschen betrachten das von einem ethischen Gesichtspunkt, obwohl der ethische Gesichtspunkt kaum angemessen ist, wenn wir über die heutige Ukraine reden, alles dort ist nicht auf Ethik gegründet. Dennoch, unser militärisches Personal wurde bei seiner Pflichterfüllung getötet. Ist das ein casus belli? Unglücklicherweise ist es das.

RI.: Zuerst einmal, meine Augen sind immer traurig, ich wurde so geboren. Zweitens, wir wissen nicht, wie viele ihr Leben verloren haben und wie viele es noch verlieren werden. Wir können nur raten, dass mehr Menschen starben, als offiziell anerkannt wird.

BK.: Die offizielle Zahl ist zehntausend.

RI.: Nun, diese Zahl von Zehntausend hat sich zwei Jahre lang nicht geändert. Man kann sicher annehmen, dass eine Menge mehr getötet wurden, und noch mehr getötet werden. Unglücklicherweise ist all dies ein geopolitisches Spiel. Geopolitische Spiele haben immer Folgen für das Schicksal wirklicher Menschen, manchmal für das Schicksal von Staaten oder gar Zivilisationen. Menschen sterben nicht immer in militärischen Konflikten und sterben nicht immer durch bewaffnete Hand. Ein paar Millionen Bengalen oder ein paar Millionen Iren, die in Hungersnöten starben, die, wenn sie nicht von der britischen Regierung organisiert waren, zumindest von ihr gebilligt wurden, fühlten sich nicht besser. Auch sie waren ein Element in einem großen geopolitischen Spiel. Sie verstehen, weder die britische Regierung jener Zeit noch das britische Parlament hassten irgendjemand dieser Menschen persönlich oder kannte sie auch nur. Für jene an der Macht waren sie nur Statistik. Es ist einfach so passiert, dass es nützlich schien, nicht einmal notwendig, nur nützlich, diesen Menschen nicht beim Überleben zu helfen. Sie wurden nicht absichtlich getötet; niemand hätte sich daran gestört, hätten sie überlebt. Im Falle Bengalens hatte die britische Regierung wenig Ressourcen, ihnen während des zweiten Weltkriegs zu helfen, um eine vernünftige Versorgung mit Nahrung in ihrer eigenen Kolonie aufrechtzuerhalten.

Die jetzige Situation ist ähnlich. Die Leute, die die Ukraine gegen Russland ausspielen wollten – sie rechneten nicht, dass es absolut nötig sei, eine bestimmte Zahl von Menschen zu töten, hunderte, tausende, oder Millionen Bürger der Ukraine oder der Russischen Föderation, oder sie alle beim Namen zu nennen. Sie wollten das Ergebnis, und es war ihnen gleich, ob es mit oder ohne Blutvergießen erreicht würde. Auf dem ersten Maidan wurde kein Blut vergossen. Wenn das Ergebnis mit wenig Blut erreicht wird, OK, aber eine Menge Blut ist auch OK. Sie kämpfen für das Ergebnis. Wir kämpfen auch für das Ergebnis, ein geopolitisches Ergebnis. In unserem Fall stimmt das Ergebnis mit den Interessen der ukrainischen Bevölkerung überein, selbst wenn ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung das nicht versteht. Objektiv ist es in ihrem Interesse, da die geopolitischen Ziele Russlands es den Ukrainern erlauben würden, in einer geordneteren Gesellschaft mit einem besseren Lebensstandard zu leben. Im Gegensatz dazu ist das geopolitische Ergebnis, für das die USA kämpfen, ähnlich wie das, das die Bengalen betraf: wenn sie überleben, ist es OK, wenn nicht, egal. Dennoch, auch wir kämpfen für ein geopolitisches Resultat. Nebenbei war die Reaktion der russischen Führung, was die Ereignisse auf der Krim betrifft, nicht spontan: es gab eine Provokation, die als casus belli genommen wurde, als Grund, einen Krieg zu beginnen. Ein nicht in Frage zu stellender Grund.

BK.: Ja.

RI.: Aber Russland hat keinen Krieg begonnen, richtig? Wenn es das tun wollte, hätte es vor einer oder zwei Wochen einen Krieg anfangen können. Wenn es gewollt hätte, hätte Russland sogar 2014 einen Krieg beginnen können, denn ukrainische Granaten landeten auf russischem Gebiet und töteten russische Bürger. Also, wenn Russland einen Krieg gewollt hätte, hätte es ihn damals beginnen können, weil es nicht wichtig ist, ob Bürger, die getötet werden, im Dienst sind oder nicht. Es ist ein Akt der Aggression, und der Staat entscheidet, wie er handelt. Das zeigt, dass Russland versucht, nicht nur auf Grundlage des Prinzips „Du bist selbst ein Idiot“ zu handeln, oder einfach symmetrisch auf Aggression reagiert, sondern versucht, ein klares Ergebnis zu erzielen, das die Lage in den Gebieten, die noch Ukraine genannt werden, stabilisiert. Das es Russland erlauben würde, diese Stabilisierung entweder ohne Blut, oder mit möglichst wenig Blut zu erreichen, vorzugsweise nicht mit eigenem.

Tatsächlich hat heute Russland nicht das Recht, einen Fehler zu machen. Im ersten Weltkrieg konnten wir rechnen, dass hundertausend Tote mehr oder weniger nichts ausmachen, im Bürgerkrieg konnten wir es uns leisten, sechs oder acht Millionen zu verlieren, oder sogar mehr – niemand hat gezählt. Wir konnten jahrzehntelang zählen, wie viele Menschen Russland im Großen Vaterländischen Krieg verloren hat, 12 oder 25 oder 26 Millionen – diese Zahlen sind unterschiedlich und ungewiss. Die Opfer wurden viele Male gezählt, aber die endgültige Zahl ist immer noch unbekannt. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion jedoch, nach der demografischen Katastrophe, die alle slawischen, tatsächlich, alle europäischen Republiken der ehemaligen UdSSR traf, haben wir jetzt kein Recht, einen Fehler zu machen. Denn wenn wir nächstes Mal einen politischen Fehler korrigieren müssen, indem wir zusätzliche Ressourcen verschwenden, vor allem menschliche Ressourcen, werden wir weder ein Volk noch einen Staat übrig haben. 140 Millionen sind nichts für das russische Gebiet. Wenn man vom Anfang des 20. Jahrhunderts aus extrapoliert, müssten wir über eine halbe Milliarde haben, d.h.500-700 Millionen hätten gegen Ende des 20. Jahrhunderts auf dem Gebiet des ehemaligen russischen Reiches leben müssen. Diese Menschen gibt es nicht. Wir haben nur 140 Millionen. Unsere natürlichen Ressourcen sind enorm, aber unsere menschlichen, wirtschaftlichen, finanziellen Ressourcen sind eher begrenzt. Wenn man sie mit den Ressourcen der ganzen Welt vergleicht, stellen sie einen kleineren Anteil dar als die Ressourcen des russischen Reiches zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Also ist die Lage kritischer. Daher müssen wir, so schwer das auch sein mag, das Spiel sehr geschickt und genau spielen, weil jeder Fehler fatal sei kann. Ich meine fatal nicht für einen Einzelnen oder eine Gruppe Menschen, es wäre fatal für Russland als Land. Darum sind wir immer noch in der Krise, weil wir es uns nicht leisten können, den Gegner mit toten Körpern zu überwältigen.

BK.: Viele Leute wünschten, dass die heiße Phase des Konflikts beginnt, sie zählten darauf…

RI: Nebenbei, vor kurzem habe ich irgendwo gesagt, in einer Talkshow, ich erinnere mich nicht genau, wo, wenn wir auf unsere eigenen Alarmisten gehört hätten, hätte Russland seit 2014 drei Kriege begonnen: sie befürworteten, einen großen Krieg in der Ukraine zu beginnen, sie forderten, dass wir ein großes Truppenkontingent nach Syrien schicken und dort innerhalb von zwei Wochen siegen, und sie forderten, dass wir einen Krieg mit der Türkei anfangen. Das sind die drei Kriege, die Russland seit 2014 hätte anfangen können, und nach Meinung einiger auch hätte anfangen sollen. Und jetzt addieren wir das Potential all jener, gegen die wir hätten kämpfen sollen, und fragen uns, wo wir die Ressourcen für diese drei Kriege hätten hernehmen sollen.

BK: In jedem Fall, Syrien eingeschlossen, gab es einen Grund, einen Krieg zu beginnen, gab es einen casus belli.

RI: Wenn wir uns in einen einzigen Krieg hätten verwickeln lassen, hätte es Gründe gegeben, mehr zu beginnen, im Kaukasus, in Zentralasien und sogar im Baltikum wäre ein casus belli geliefert worden, weil das eine grundlegende Strategie ist: dehne die Kräfte deines Feindes in weniger wichtige Richtungen, damit er keine Chance hat, seine Kräfte in der entscheidenden Richtung zu sammeln. Das ist genau, was jetzt passiert. Darum denke ich, wir sollten die Gefühle herunterkühlen, wie unangenehm das auch sein mag. Es wäre gut, wenn ein möglichst großer Teil der Bevölkerung einfache Dinge versteht. Ich werde dem Klempner nicht belehren, den ich rufe, meine Toilette zu reparieren, und ich belehre den Küchenchef in einem Restaurant nicht, wie er mein Essen kochen soll; ich belehre das Personal eines Zugs nicht wie man einen Zug fährt, oder den Piloten, wie man fliegt. Für wie weise sich ein Mensch auch hält, und wie einfach die Lösungen sind, die er zu sehen glaubt, er sollte nicht annehmen, dass ein Amateur, eine Person, die nicht nur von der Politik weit entfernt ist, sondern sogar von der essentiellen Information, weil er seine Informationen aus 2-3 festen Quellen erhält, die er selbst wählt, zufällig eine klare, korrekte Lösung sehen kann, die andere nicht sehen.

BK.: Das wäre naiv. Wir haben eine Frage. Bitte, fangen Sie an, Sie sind auf Sendung, stellen Sie sich vor.

Anrufer: Ich bin Natalia, aus der Region Moskau. Ich würde gerne nach der Perspektive des Zerfalls der Ukraine fragen. Ich wüsste gerne, was die wahrscheinlichen Teile sein werden, und wann das vermutlich passiert.

RI.: Fangen wir mit den Teilen an. Gehen Sie in einen Supermarkt, kaufen Sie eine Wassermelone (keine allzu große, damit der Verlust nicht so groß ist) und lassen Sie sie auf den Boden fallen. Sie kann in eine zufällige Zahl zufälliger Stücke zerbrechen. Wenn man eine Wassermelone nach der anderen fallen lässt, wiederholt sich das Muster nicht. So ist die Lage auch mit der Ukraine. Man kann von den historischen Grenzen historischer ukrainischer Gebiete reden und sagen: entlang dieser Grenzen wird sie zerfallen. Ich erinnere mich jedoch, dass vor 7-8 Jahren einige ehrbare Leute eine Konferenz zum Thema ukrainischer Föderalisierung organisierten. Zu jener Zeit galt das Wort „Föderalisierung“ in der Ukraine noch nicht als Verbrechen. Es gab etwa 20 Redner, die diskutierten, was ihrer Meinung nach die Grenzen der ukrainischen Regionen sein sollten. Sie konnten sich nicht nur auf die Grenzen nicht einigen, selbst auf die Zahl der Regionen nicht. Die Vorschläge variierten von 4-5 bis zu mehr als 30 Regionen. In Wirklichkeit kann jede dieser Regionen, jede offizielle Region der Ukraine unabhängig werden, wie es die Krim, die Volksrepublik Donezk und die Volksrepublik Lugansk gezeigt haben. Die Krim erklärte ihre Unabhängigkeit, ehe sie Russland beitrat, und für einige Tage oder Stunden war sie ein unabhängiger Staat. Die DNR und LNR haben ihre Unabhängigkeit in den Grenzen ihrer Regionen erklärt, auch wenn sie nicht ihre ganzen Regionen kontrollieren, sondern nur etwa die Hälfte. Bemerke, dass sowohl DNR als auch LNR ihre Unabhängigkeit spezifisch innerhalb dieser Grenzen erklärten, und sich, trotz aller Bemühungen, sie in einen Staat zu vereinen, nicht vereinen wollen. Lugansk will keine Befehle aus Donezk erhalten, Donezk will keinen Befehlen aus Lugansk folgen. Sie stimmen ihre Bemühungen miteinander ab, sie kämpfen gegen einen gemeinsamen Feind, aber sie betrachten sich selbst als zwei unabhängige Staaten. Obwohl sie, sollte Russland sie einladen, sich anzuschließen, das tun werden, ohne überhaupt zu fragen, ob sie mit irgend etwas innerhalb Russlands verschmolzen würden, als eine einzige Einheit angenommen, oder als zwei getrennte Einheiten.

Das Gleiche gilt für andere ukrainische Regionen. Neben Anderem ist das Problem, welche Kraft im Stande wäre, die Lage in jeder einzelnen Region nach dem Zusammenbruch des ukrainischen Staates zu stabilisieren. In einigen werden die Nazi-Sturmtruppen diese Kraft sein, weil es viele von ihnen gibt und sie bewaffnet sind. Das wäre eine Situation. In einer Nachbarregion könnten es Leute mit entgegengesetzten politischen Ansichten sein, und die Lage wäre anders. Diese beiden Regionen könnten sogar anfangen, miteinander zu kämpfen. Ich würde die Möglichkeit nicht ausschließen, dass jede dieser Gruppen im Namen der gesamten Ukraine spricht, obwohl jede nur ein Teil de Gebiets einer Region kontrolliert. An einigen Orten mag die jetzige Verwaltung die Macht halten, und sie werden sich auf Grundlage dessen für legitim erklären, dass sie von Poroschenko ernannt wurden, der von der Welt anerkannt wurde. An einigen Orten könnten Gemäßigte wie die Partei der Regionen an die Macht kommen, und sogar Kommunisten, die jetzt selbst aus dem Parlament ausgeschlossen sind, die versuchen könnten, die Ukraine wieder herzustellen, wie sie unter Janukowitsch war. Am Ende werden die Ressourcen, über die jeder dieser Kleinstaaten verfügt, das Ergebnis entscheiden, und ob ihre Streitkräfte im Stande sind, diesen Staat zu stützen und seine Kontrolle über benachbarte Gebiete auszuweiten.

Ich denke, jetzt sind die DNR und LNR in der besten Position, weil sie, obwohl nicht anerkannt, wirkliche unabhängige Staaten sind; sie haben ihre Armeen; sie wollen sich an die Grenzen ihrer Regionen ausdehnen, weil sie diese Gebiete beanspruchen. Wenn die Macht in der Ukraine zusammenbricht und die Armee anfängt, sich aufzulösen, können die Grenzen der Regionen leicht überschritten werden, da es keine Gräben oder Grenzpfosten gibt, und die Entfernung von Slawjansk nach Kharkow ist etwa eine Stunde mit dem Auto. Daher können sie sich in die Nachbarregionen ausdehnen. Wenn die Leute dort dich unterstützen, und ich denke, sie werden die DNR und LNR unterstützen, kannst du deine Macht weiter ausdehnen.

Ich denke, dass es für eine kurze und sehr unerfreuliche Periode in der Ukraine einen sehr blutigen Krieg jeder gegen jeden geben wird, in dem der Südosten einen Vorteil haben wird. Also wird der Krieg in Donezk und Lugansk enden, oder zumindest abflauen, während er auf dem Rest des ukrainischen Gebiets beginnen wird. Dann wird innerhalb jener Grenzen, wo lokale Autoritäten genug Macht haben, um eine Verwaltung und eine Polizei einzuführen, die Stabilisierung beginnen, weitgehend vom gleichen Typ wie in der DNR und LNR. Daher wird es nicht anerkannte Einheiten geben, die auf ihrem Gebiet durch ihre Streitkräfte Ordnung herstellen werden, womöglich mit Unterstützung der DNR und LNR. Als Nächstes werden sie, sollten die ukrainischen Nationalisten genug Verstand haben, zu irgendeiner Art Übereinkunft mit den Kräften kommen, die Galizien kontrollieren. Wir wissen, dass Galizien, während der Südosten von prorussischen Kräften kontrolliert sein wird, von Kräften kontrolliert sein wird, die an das jetzige Kiewer Regime erinnern, womöglich noch weiter rechten. Zumindest müssten sie alle übereinkommen, dass der ukrainische Staat nicht mehr existiert, da das der einzige Weg ist, wie sie sich als neue Macht legitimieren können. Wenn sie den vorhergehenden Staat auslöschen, dann können sie neue Staaten mit beliebigen Grenzen errichten, jeder auf seinem Gebiet so, wie er es will.

Der prorussische Teil der ukrainischen Bürger lebt relativ geballt im Südosten, und die DNR und LNR erhalten offene Unterstützung aus Russland, was nahelegt, dass der Rest auch mit einiger Unterstützung rechnen kann. Ich meine nicht so sehr militärische als humanitäre, technische und administrative Unterstützung, Hilfe beim Aufbau normaler Machtstrukturen. Daher kann die Lage zumindest in diesen Gebieten stabilisiert werden. Ich erwarte kein Paradies, aber in diesen Gebieten könnten relativ schnell, einem Jahr, eineinhalb oder vielleicht zwei Jahren, akzeptable Lebensbedingungen für die Menschen erreicht werden. Ich denke, dass in allen Gebieten, die aus irgendeinem Grund nicht von den prorussischen Kräften übernommen werden können, die Gesetzlosigkeit weitergeht, und sie nicht die Ressourcen haben werden, grundlegende staatliche Einrichtungen wieder zu schaffen. Daher werden sie sich schrittweise hin zu von Banditen regierten Staaten entwickeln.

Dann, um zu Ihrer Frage zurückzukehren, wer sich wem anschließen wird, und wie viele Teile es sein werden, dann wird das zu einem Problem des Völkerrechts. Seine Lösung hängt von der geopolitischen Lage zu diesem Zeitpunkt ab. Es ist klar, dass von einem historischen Standpunkt aus Russland alle Gebiete der ehemaligen UdSSR nicht nur beanspruchen kann, sondern dazu verpflichtet ist. Einfach, weil man, wenn man sagt „das brauche ich nicht“ – gefragt werden kann“ vielleicht brauchst du das auch nicht, und das nicht, und andere Dinge?“ Um diese Ansprüche zu legitimieren braucht Russland jedoch eine starke geopolitische Position, die Lösung aller anderen Krisen eingeschlossen. Mehr noch, um all das tatsächlich zu beanspruchen, braucht Russland ausreichende Ressourcen, um diese Gebiete wieder aufzubauen. Ich würde sagen, heute hat Russland nicht ausreichend Ressourcen. Wenn wir uns vorstellen, dass die Welt stabil ist und es keine militärischen Bedrohungen gibt, könnten wir das vielleicht versuchen. Aber in der heutigen Wirklichkeit hat Russland nicht ausreichend Ressourcen. Es gibt die Hoffnung, dass die EU sich auch beteiligt, da sie keine Unterbrechung des [Gas-]Transits durch die Ukraine will. Selbst in seinem heutigen jämmerlichen Zustand wird der ukrainische Transit die nächsten 3-4 Jahre eine wichtige Rolle für die EU spielen. Das heißt, Russland kann versuchen, die EU für die Stabilisierung der Ukraine zahlen zu lassen, und es wird das tun. Das bedeutet jedoch, Am Verhandlungstisch zu sagen, wir werden das tun, ihr macht jenes, ihr zahlt so und so viel, aber in diesem Moment werden sie auch ihre Ansprüche stellen.

Diese Ansprüche werden polnische Ansprüche auf Galizien sein, Rumänien wird die Bukowina und das südliche Bessarabien beanspruchen. Ungarn wird Anspruch auf die Transkarpathenregion erheben. Das werden keine leeren Ansprüche sein, sie werden durch die Anwesenheit von Bürgern der ansprucherhebenden Staaten in diesen Gebieten unterstützt, so wie die Ausgabe rumänischer Pässe in der Bukowina und Bessarabien und ungarischer Pässe in Transkarpatien wenn schon nicht die ganzen 25 Jahre der ukrainischen Unabhängigkeit, so doch zumindest die letzten 20 Jahre erfolgte. Polen hat in den letzten 10-15 Jahren polnische Karten ausgegeben, die die Beantragung der polnischen Staatsbürgerschaft ermöglichen. D.h., Polen erkennt diese Leute als halb-polnische Bürger an, als Polen, die polnische Bürger werden können. Polen hat Millionen dieser polnischen Karten ausgegeben, weil die gesamte Bevölkerung der Westukraine froh war, sie zu bekommen. Das erleichterte es ihnen, über die polnische Grenze zu kommen, wohin sie als Gastarbeiter gingen. Daher werden diese Ansprüche aus der Sicht des Völkerrechts gestärkt. Also ist die Frage, wie stark wird Russland zu diesem Zeitpunkt sein, um seinen Willen durchzusetzen, wie geschickt wird die russische Diplomatie sein, um alle zu überzeugen, auf Russland zu hören, das ist die Frage.

BK.: Wir nannten unser Thema „Geopolitik“ und Sie haben gesagt, dass Russland nicht die Ressourcen hat, diese Ukraine von etwa 40 Millionen wiederherzustellen. Wir verstehen, dass unsere Zuschauer vor allem in Russland leben. Was in der Ukraine geschieht, wie auch die Tatsache, dass wir in einem Kriegszustand leben, oder dass es zumindest gute Gründe gibt, einen Krieg zu beginnen, wir durch aggressive Handlungen zu einem Krieg gedrängt werden, selbst die Tatsache, dass beim G20 in China die Regierungschefs zweier europäischer Länder und unser Präsident sich treffen und über das Schicksal der Ukraine reden werden, ohne ihre Teilnahme – all das legt nahe, dass wir geopolitisch ziemlich weit fortgeschritten sind, und das wir dieses Problem lösen müssen. Europa begreift das auch. Eine der Schlussfolgerungen aus unserem heutigen Gespräch ist, dass wir nicht in einem Vakuum sind; wir können uns nicht entspannen; die internationale Lage ist ziemlich angespannt, obwohl diese Phrase jenen, die in der UdSSR lebten, nur zu vertraut ist. Wir müssen auch verstehen, dass wir allein sind; geopolitisch sind wir dazu verdammt, allein zu sein. Ja, wir haben Verbündete und Freunde, vielleicht werden wir neue im Osten finden, aber wir können unsere Ziele nur durch eigene Anstrengungen erreichen. Danke für Ihre Bemerkung, dass wir nicht das Recht haben, Fehler zu machen. Wir können keine Fehler machen bei der Setzung der Prioritäten, um diese ukrainische Krise Schritt für Schritt zu lösen, und das war der Gegenstand unseres heutigen Gesprächs.

Danke, Rostislaw, für Ihre Teilnahme, dass sie diese Stunde mit unseren Zuschauern und mit mir verbracht haben.

An diesem Punkt beenden wir unser Programm. Wir sehen uns wieder bei unseren Sendungen über die ukrainischen Fragen, mit denen wir uns unglücklicherweise noch einige Zeit beschäftigen müssen. Ich würde dieses „unglücklicherweise“ gerne betonen, es wäre besser, es gäbe keinen Grund für dieses Programm. Aber es wird wieder auftauchen.

Alles Gute und Gottes Segen. Auf Wiedersehen!

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Quelle: Dagmar Henn auf vineyardsakjer.de

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